Wyłączenie licznika postów na ukrytym

  • Rozpoczynający wątek Wasai
  • Data rozpoczęcia

Czy jesteś za wyłączniem licznika?

  • Tak

    Głosy: 45 75,0%
  • Nie

    Głosy: 15 25,0%

  • W sumie głosujących
    60
Status
Zamknięty.

DeletedUser10544

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

@2- Na innych forach raczej nie ma liczników, bądź jest mniej userów (mniejsza "walka" o rangę). Oczywiście mam na myśli fora, na których ja bywam od czasu do czasu.

tak?forum muzyczne użytkowników oczywiście troche mniej [6063] jednak tematy bardziej prowokujące do "dyskusji", offtopów czy spamerstwa rangi, są reputy są,dział ukryty tylko dla administracji, jest kilka działów dostępnych po określonej liczbie postów jest naliczanie postów wszędzie.Spamu i offtopu nie ma bynajmniej tak jak tu,problemów z rangami czy naliczaniem postów nie ma,pogoni za rangami czy postami nie ma. Ja Cię to chyba inny świat - raj .Mogę podać kilka innych przykładów.

@3-Mnie to nie boli, że JG ma najwięcej postów, chciałbym aby licznik postów świadczył o czymś. Jeśli nie będzie licznika na ukrytym, w offtopie, to wtedy będzie można brać go pod uwagę.
jeszcze raz pytam czym rożni się wypowiedz jednego z największych gadaczy na tym forum z grona "cywili" Ta chyba działa JG bynajmniej swoimi wypowiedziami wnosi konkrety do tematu ba są rzeczowe,kulturalne i co chyba najważniejsze dotyczą zarówno gry jak i forum

@4- Link nie działa, nie wiem o co Ci chodziło w tym zdaniu...

dziwne mi działa ale cóż nie o tym

@5- a co ma Twoja osoba (jej weryfikacja<---subiektywna) do tego tematu? Załóż własny thread u Czesia, i tam się opisz. Masz mało postów, ale są długie, najczęściej wyczerpujące.

moją osoba jest częścią tego sporu jestem także z administracji

@6- ehem..Jeśli ktoś myśli, że ma na celu "doścignięcie" teamu, to nie o to chodzi. Bzdura. Możecie sobie tłumaczyć:
"Mam dużo postów, a oni..nie. I niech tak zostanie, nie będę wbijał sobie noża w plecy. Zaraz zamknę temat, i po problemie."
Ale nie o to tu chodzi...

chyba nie czytasz wszystkich wypowiedzi,były już tu głosy 2 administratorów gdzie widziałem zapewnienia iż temat nie będzie zamknięty jak i to iż nie zależy im na cyferkach,jakieś lęki?
 

DeletedUser40240

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

ale ja nadal nie mogę zrozumieć dlaczego Wy(administracja) boicie sie wyłączenia owego licznika ?
ten licznik was dowartościowywuje? nie dość ze macie za dużo praw na tym forum i nie umiecie z nich MĄDRZE korzystać to jeszcze nam wytykacie SWOJE błędy - chodzi o reputacje

jeśli na prawdę sadzicie , ze tylko forum się wlicza do aktywności to wg mnie sie bardzo ale to bardzo mylicie
kto nam załatwia sp ?
kto pilnuje porządku na irc , wiki ?
na pewno ludzie aktywni
tak więc nie wiem czego się boicie ....
 

DeletedUser

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

Wasai, z całym szacunkiem ale osiągasz już prawdziwe mistrzostwo w stwarzaniu sobie problemów i wymyślaniu już najprawdziwszych bzdur, aby tylko się czepnąć teamu... co będzie następne? żeby moderatorem nie liczyły się pisane przez nich posty bo przecież oni wykonują swoje obowiązki? żeby w dziale Pytania liczyły się posty tylko osobom odpowiadającym, a pytającym nie? itd...
To jest naprawdziwszy populizm i wiadomo że zawsze spotka się z dużym poparciem innych użytkowników, w myśl zasady "skoro dzięki temu ja będę miał lepiej a inni gorzej to jestem na TAK". Ale na podobnej zasadzie możemy robić ankiety w stylu "czy premium powinno być tańsze" lub "czy team powinien dać każdemu graczowi po 10zł". Wynik ankiety z góry możliwy do przewidzenia, ale czy ma ona sens?
Co do rozmowy to myśle, że taką wam tylko mogą zafundować użytkownicy z działu czesia. Na prawdę nie wydaje mi się, że takie coś jest powodem na pozostawienie tego licznika.

Jeżeli chodzi o stwarzanie sobie problemów to właśnie chciałem założyć temat, w którym chciałem poruszyć kolory waszych nicków:D Nie wiem jak reszta userów, ale mnie osobiście ten czerwony razi:p

Tak na serio to o czym ja pisałem. Regulamin i niejasności. Błędy teamu oraz zlewanie graczy, w niektórych przypadkach czy o forum i moderowaniu (temat w offtopicu). Ja nie próbuje sobie dla zasady wyszukiwać problemów. Np Dział Czescia popieram w 100%.
Gdybym ja robił pod siebie to w ogóle bym na to forum nie zaglądał:) Nie pisałbym o tych wszystkich rzeczach, a tylko sobie grał i jak coś probował ominąć regulamin;)

Co do samego pomysłu to pozwole sobie zacytować jednego z userów. Nie ma sensu, żebym powtarzał ich słowa.
Odpowiedź jest prosta acz istotna: dążymy do tego, żeby ilość postów na Forum była wyznacznikiem aktywności użytkownika na tymże Forum ogólnie dostępnym. I nie chodzi tu o ogólnie dostępny Dział Czesia. Gdyby połączyć to z aktywną moderacją, aktywność użytkownika była by też miarą jego, hm... tu mi brakuje słowa, ale wiecie o co chodzi ;)

Obecnie jest to dobra alternatywa ku uporządkowaniu Forum, biorąc pod uwagę fakt, że pomysł z całkowitym wyłączeniem licznika postów upadł.
Tu nie chodzi o rozdanie kasy wszystkim. Zresztą taki kontrargument można zastosować do każdej propozycji. "Wynik sondy, jest taki i taki, ale to było do przewidzenia, więc pomysł odrzucamy bo nie ma sensu go wprowadzać" No kurde bez przesady:)


@Rob
Do pierwszego posta nie będe się odwoływał bo takimi ogólnikami nam sypnąłeś, że lepiej nie mówić. Macie specialne szablony z odpowiedziami?
W sumie to w ogóle się nie odniosłeś do mojej propozycji. Nie wiem po co poruszać sprawe rang. Chyba Ci się tematy pomyliły:D Wiem, że jedno sią wiąże z drugim, ale nie wykraczajmy za bardzo poza temat. Nikt tutaj wcześniej zresztą nie pisał o rangach.

jeszcze raz pytam czym rożni się wypowiedz jednego z największych gadaczy na tym forum z grona "cywili" Ta chyba działa JG bynajmniej swoimi wypowiedziami wnosi konkrety do tematu ba są rzeczowe,kulturalne i co chyba najważniejsze dotyczą zarówno gry jak i forum
No offence, ale teraz to mnie rozśmieszyłeś. Tylko, że posty pani Dominiki nie są dostępne dla przeciętnego użytkownika. Poza tym uważasz, że skoro mądrze pisze to dla zasady należy się JGarner duż ilość postów mimo, że nie uczestniczy w życiu forum:) No chyba tak nie jest.
dziwne mi działa ale cóż nie o tym
Nie wszystko z forum jest dostępne dla zwykłego użytkownika. Przespałeś szkolenie??:D

Wasai, nie wiem gdzie pracujesz i pracowałeś, ale jak Ci kazali do bossa zwracać się na "pan" to współczuję.
Lepiej. U mnie na uczelni to musze mówić profesorze:) Bezczelność co. Ja bardziej preferuje zwrot "ziomek" do wykładowcy:)
Poza tym zacytuje Ci coś.
1. Regulamin dotyczy wszystkich użytkowników forum, w tym Moderatorów i Administratorów. Jednak Moderatorzy i Administratorzy są uprzywilejowani ze względu na funkcje jakie pełnią i należy im się odpowiedni szacunek.
Formy grzecznościowe w Polsce to “Pan”, “Pani”.
btw: Czytałeś chyba ten regulamin??:D

@down
a) Nikt nie miały pretensji o to gdyby te posty były nabijane w ogólno dostępnej części forum
b) Sprawe reputacji to prosze nie poruszać już. Przypomne tylko, że to administracja zarzucała wyścig szczurów userom, a sami sobie dawali "dyszki" jak wypadli z top15. Po odjęciu dyszek administracja wypadła z rankingu i w ogóle został zniesiony ten system.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser10544

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

ale ja nadal nie mogę zrozumieć dlaczego Wy(administracja) boicie sie wyłączenia owego licznika ?
ten licznik was dowartościowywuje? nie dość ze macie za dużo praw na tym forum i nie umiecie z nich MĄDRZE korzystać to jeszcze nam wytykacie SWOJE błędy - chodzi o reputacje

jeśli na prawdę sadzicie , ze tylko forum się wlicza do aktywności to wg mnie sie bardzo ale to bardzo mylicie
kto nam załatwia sp ?
kto pilnuje porządku na irc , wiki ?
na pewno ludzie aktywni
tak więc nie wiem czego się boicie ....


rozmawiamy tu o forum w chwili obecnej pomińmy resztę.Sprawy pozostałych naszych zajęć będziecie poruszać jak skończą się Wam pomysły dotyczące forum.Jak widać po zachowaniu kmica cyferki są nam obojętne to cały czas "cywile" mają problemy, to Wam nie podoba się iż administracja miała więcej punktów reputacji,więcej postów.Nie wiem co masz na myśli mówiąc ze mamy za dużo praw,chyba miałeś na myśli obowiązków.Miło mi że zauważył w końcu ktoś nasze inne codzienne zajęcia.


No offence, ale teraz to mnie rozśmieszyłeś. Tylko, że posty pani Dominiki nie są dostępne dla przeciętnego użytkownika. Poza tym uważasz, że skoro mądrze pisze to dla zasady należy się JGarner duż ilość postów mimo, że nie uczestniczy w życiu forum:) No chyba tak nie jest.

nie teraz przyznaje zostałem zagięty po całości.Przecież JG robi to całkiem gdzie indziej,jej wypowiedzi nic nie w noszą w życie tegoż forum.Rzeczywiście twoje wypowiedzi wnoszą więcej .... Wszak to Ty wszystkim pomagasz i dzięki tobie życie na tym forum jest prostsze i bajecznie piękne.

teraz do tematu: zagłosowałem na nie,uważam iż forum mimo iż ma ukryte działy jest cały czas tym samym forum.Jeśli administracja wypowiada się w ukrytym forum ma ku temu powody /zaraz będzie - ciekawe jakie :D /,osobiście mogę przekazać swoją ilość postów z tamtego działu na rzecz najbardziej cierpiących

Tak przy okazji: zielony kolor może być czy też komuś przeszkadza
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

DeletedUser

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

No to skoro to dla Was nic nie znaczy, tylko to My zwykli użytkownicy jesteśmy niedowartościowani, to czemu ciągle się wzbraniacie, a wymieniona wcześniej kilka razy pani JGarner czytając temat kilka razy nie wypowiada się ? ;) Postów nie chce oddawać, to Ci twarda sztuka ;)
 

DeletedUser40240

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

rozmawiamy tu o forum w chwili obecnej pomińmy resztę.Sprawy pozostałych naszych zajęć będziecie poruszać jak skończą się Wam pomysły dotyczące forum.Jak widać po zachowaniu kmica cyferki są nam obojętne to cały czas "cywile" mają problemy, to Wam nie podoba się iż administracja miała więcej punktów reputacji,więcej postów.Nie wiem co masz na myśli mówiąc ze mamy za dużo praw,chyba miałeś na myśli obowiązków.Miło mi że zauważył w końcu ktoś nasze inne codzienne zajęcia.


pierwsze pogrubienie
możecie mieć i milion punktów i milion postów - ale jak za jedną reputkę dostawaliście 10 punktów a userzy w porywach 2 to jednak jest różnica
posty na ukrytym każdy może sobie ponabijać
"nie ważne jest ile tego mieliście/macie - ważne jest to jakim sposobem to zdobyliście"

drugie pogrubienie
ranga wasaiego ? wyzerowany licznik jego postów ? czyżby to nie było łamanie jego praw ? dokładniej nietykalności ?


tylko nie wyskakiwać mi żebym do sądu z tym poszedł , bo mnie nogi bolą :p
 

DeletedUser10544

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

posty na ukrytym każdy może sobie ponabijać
"nie ważne jest ile tego mieliście/macie - ważne jest to jakim sposobem to zdobyliście"

po pierwsze nie każdy :D po drugie myslisz ze tam poruszane są tematy typu :
Co mam zrobic X
nie porównuj mnie do dzieci którym w życiu się nudzi lub mają problemy z nawiązywaniem znajomości i ratunku szukają w zakładaniu bezsensownych tematów.Mam co robić i bez tego działu.

drugie pogrubienie
ranga wasaiego ? wyzerowany licznik jego postów ? czyżby to nie było łamanie jego praw ? dokładniej nietykalności ?


tylko nie wyskakiwać mi żebym do sądu z tym poszedł , bo mnie nogi bolą :p

nie znam przyczyny tego z tym proszę do administratora jednak Wasai chyba nie był święty ale nie mam zamiaru w to wnikać nie interesuje mnie to i nie temat o tym.Przy okazji fajna Lama w podpisie :)
 

DeletedUser

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

Właśnie , sprawa Wasaia ... może ktoś to wyjaśni ? Ni to śmieszne, ni to nie odnosi się do niczego ... po prostu brawo administracja ;) Zaraz mistrz riposty amba odpisze "nie znacie się na żartach" ; O A no, nie znamy :(
 

DeletedUser40240

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

po pierwsze nie każdy :D po drugie myslisz ze tam poruszane są tematy typu :


nie porównuj mnie do dzieci którym w życiu się nudzi lub mają problemy z nawiązywaniem znajomości i ratunku szukają w zakładaniu bezsensownych tematów.Mam co robić i bez tego działu.



nie znam przyczyny tego z tym proszę do administratora jednak Wasai chyba nie był święty ale nie mam zamiaru w to wnikać nie interesuje mnie to i nie temat o tym.Przy okazji fajna Lama w podpisie :)



Ty akurat należysz do tych uczciwych adminów :) i na dodatek normalnych :p
wiem , ze dla ciebie reputacja i ilość postów sie nie liczą - no ale jednak w waszym składzie trafiają sie "czarne owce" które poprzez duża ilość postów/reputacji dowartościowywują się

a lamę to lamovitz mi przesłał :D tylko on potrafi takie zwierzątka znajdywać :p
 

DeletedUser

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

nie teraz przyznaje zostałem zagięty po całości.Przecież JG robi to całkiem gdzie indziej,jej wypowiedzi nic nie w noszą w życie tegoż forum.Rzeczywiście twoje wypowiedzi wnoszą więcej .... Wszak to Ty wszystkim pomagasz i dzięki tobie życie na tym forum jest prostsze i bajecznie piękne.
Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Wypowiedzi pani Dominiki nie ma na forum. Której częśc mojego zdania nie rozumiałeś. Moge Ci pomoc.
To teraz po kolei:
"dzięki tobie życie na tym forum jest prostsze"
Ja nie jestem moderatorem ani administratorem. Poza tym jeden podpunkt regulaminu mówi, żeby nie starać się wykonywać obowiązków moderatora.
1.Zabrania sie upominania innych uzytkownikow oraz komentowania postow w sposob wyreczajacy moderatorow np. "Temat do zamkniecia","za ten spam dostaniesz warna".
Kurde wy w ogóle czytacie ten regulamin??
Poza tym co do mojego uczestnictwa w życiu forum. Staram się nie spamować. Wypowiadam się pełnymi zdaniami i używam znaków interpunkcyjnych. Zdania są poprawnie zbudowane i używam opcji edytuj. Proszę więc na siłę się nie przyczepiać.

teraz do tematu: zagłosowałem na nie,uważam iż forum mimo iż ma ukryte działy jest cały czas tym samym forum.Jeśli administracja wypowiada się w ukrytym forum ma ku temu powody /zaraz będzie - ciekawe jakie :D /,osobiście mogę przekazać swoją ilość postów z tamtego działu na rzecz najbardziej cierpiących

Tak przy okazji: zielony kolor może być czy też komuś przeszkadza
Przeczytaj jeszcze raz uważanie jaki jest cel tej zmiany. Wierz mi zdajemy sobie sprawe z tego, że administracja ma powody do wypowiadania się na ukrytym. Po to chyba mają ten dział:) Wiemy również, że jest to część forum:)
btw: Tu nie chodzi o dużą ilość postów tylko o ocene aktywności.

nie znam przyczyny tego z tym proszę do administratora jednak Wasai chyba nie był święty ale nie mam zamiaru w to wnikać nie interesuje mnie to i nie temat o tym.Przy okazji fajna Lama w podpisie :)
Co ma piernik do wiatraka. Święty nie byłem to dostałem bana. Była kara. Czy słuszna czy nie to już nie dane mi było się dowiedzieć:)

Co do mojej rangi to ja się nie obrażam i prosiłbym nie rozmawiać tutaj na ten tamat. Nie o to chodzi przecież w tym wątku. Tą sprawe załatwiam przez support i podałem tam całkiem ciekawą propozycje:)

@down
Drubens już sobie przywrócił liznik postów. Nie wiem wtedy czemu miał służyć ten pokaz.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

Szkaradnik

Topornik
Wynik reakcji
22
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

jeszcze raz pytam czym rożni się wypowiedz jednego z największych gadaczy na tym forum z grona "cywili"
Podam przykład. Ja, kiedy zaczynałem karierę na forum miałem trochę wątpliwości. Zadawałem pytania w odpowiednim dziale, po chwili dostawałem odpowiedzi...od pikinierów, mało doświadczonych graczy, etc. W wielu przypadkach wydawały mi się, nielogiczne, głupie, a odpowiedzi niepoprawne. Moje wątpliwości rozwiewał albo ktoś z wysoką rangą (myślałem, stereotypami<--dużo postów, coś wie) albo od administracji.

JG bynajmniej swoimi wypowiedziami wnosi konkrety do tematu ba są rzeczowe,kulturalne i co chyba najważniejsze dotyczą zarówno gry jak i forum
Posty w ratuszu...Kulturalne? Rzeczowe? No są...Ale ile ich jest? Oprócz ukrytego, i ratuszu na forum userów JG napisała kilka postów. A to, że na dole w spisie odwiedzających userów, lub na ircu w liście jest, nie znaczy że pisze posty/wypowiedzi na ircu.
Nigdy nie będzie całkowicie optymalnego, i obiektywnego miernika aktywności, ale jeśli wyłączycie na ukrytym licznik, będziecie sumiennie kasować "złe" posty, dawać warny, bany to licznik będzie pomagać.

chyba nie czytasz wszystkich wypowiedzi,były już tu głosy 2 administratorów gdzie widziałem zapewnienia iż temat nie będzie zamknięty jak i to iż nie zależy im na cyferkach,jakieś lęki?
1. Czytam, a to był przedstawiony proceder, który prawię zawsze ma miejsce.
2. Jak na razie na cyferkach nie zależy tylko Drubensowi..Nikt inny z "czerwonych" jakoś sobie licznika nie wyłączył..Gołosłowność?

@up- co?
 
Ostatnia edycja:

kmic

Mamuś Plemion (III)
Plemiona Team
Opiekun Projektu
Wynik reakcji
12.832
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

Jak na razie na cyferkach nie zależy tylko Drubensowi..Nikt inny z "czerwonych" jakoś sobie licznika nie wyłączył..Gołosłowność?

Nie gołosłowność, tylko dla mnie ta propozycja jest po prostu "absurdalna" (by nie używać mocniejszych słów) i nie zamierzam robić niczego dlatego "bo tak sobie wymyślił Wasai", tym bardziej że w najmniejszym stopniu nie zgadzam się z jego argumentacją... To nie jest koncert życzeń...

A poza tym podpowiem, że tylko od mojego widzimisię zależy, czy ustawię sobie licznik postów na 0, 100 czy 10.000. A że mam ich tyle, ile postów napisałem, to może TO o czymś świaczy?
 

DeletedUser

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

Nie gołosłowność, tylko dla mnie ta propozycja jest po prostu "absurdalna" (by nie używać mocniejszych słów)
Używanie mocniejszych słów to by był dopiero absurd. Dalej nie wiem dlaczego dla pana jest absurdalna.

i nie zamierzam robić niczego dlatego "bo tak sobie wymyślił Wasai", tym bardziej że w najmniejszym stopniu nie zgadzam się z jego argumentacją... To nie jest koncert życzeń...
To chodzi o mnie czy o propozycje? Gdyby ktoś inny założył ten temat to by było lepiej? Teraz to pan próbuje dla zasady nie zgodzić się z moim zdaniem.
Zgadza się to nie jest koncert życze. To jest całkiem sensowna propozycja, z którą się zgadza się wielu userów. Jedyny kontrargument to taki, że macie dużą ilość postów dlatego, żeby użytkownicy widzieli, że coś robicie. To jest dopiero absurd (by nie używać mocniejszych słów;)) To może dacie sobie po 10k postów i wszyscy będą myśleli, że prawie już nie odchodzicie od plemion:rolleyes:

Tak w ogóle to po co sondy w propozycjach skoro ich wynik o niczym nie świadczy:)
A poza tym podpowiem, że tylko od mojego widzimisię zależy, czy ustawię sobie licznik postów na 0, 100 czy 10.000. A że mam ich tyle, ile postów napisałem, to może TO o czymś świaczy?
Tak, że odliczacie sobie do miliona na ukrytym:D:D Moim i nie tylko zdaniem gdyby miał pan nawet tylko 1/3 swoich dotychczasowych postów, ale zdobytych w częśći ogolnej to to by dopiero o czymś świadczyło:)
btw:
1. Regulamin dotyczy wszystkich użytkowników forum, w tym Moderatorów i Administratorów. Jednak Moderatorzy i Administratorzy są uprzywilejowani ze względu na funkcje jakie pełnią i należy im się odpowiedni szacunek.
To tak jak napisał Xan, że może mieć większego avatara i nic nam do tego.
To co pewnie kolejny aneks:D:D

PS: Drubens już przywrócił liczbe swoich postów. Czemu miał służyć ten pokaz??:p
 

DeletedUser2

Guest
Odp: Wyłączenie licznika postów na ukrytym

Raczej nie planowałam wypowiedziec się w tym temacie, ale czas zakończyc tą wręcz żenadę i szukanie dziury w całym.

1. Mamy bardzo rozbudowany team forum, którego zadaniem jest dbanie o porządek na tym forum, również branie udziału w polemizowaniu z graczami oraz odpowiadanie na poruszone przez graczy pytania. Dlatego też udzielam się w tej części forum tylko wtedy, kiedy należy sięgnąc po ostateczne rozwiązanie. Z reguły z moją interwencją tutaj powiązane jest sypanie się banów.

2. Licznik forum nie zostanie zmieniony, ponieważ nie będziemy na naszym forum odbiegac od norm obowiązujących nie tylko w innych wersjach językowych tej gry, jak i (sic!) na innych forach. Tylko dlatego, że wasaia boli, że admini też coś piszą, a on tego nie może czytac, nie dam sie sprowokowac do wprowadzenia tak bezsensownej zmiany. Swoją drogą to dobrze, że już nie ma się czego innego doczepic.

3. Dla zaspokojenia ciekawości niektórych osób: Obecnie w forum ukrytym dyskutujemy gorąco nad nową tabelą kar, regulaminem, a także podziałem zadań teamu. Taki fajny offtop sobie urządzamy potajemnie przed graczami ;) (Dla osob niezorientowanych: to z tym off topem to tutaj jest ironia)

Pozwolę sobie zamknąc ten temat, ponieważ każdy już wyraził swoją opinię i nic nowego nie może zostac wniesione do dyskusji.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:
Status
Zamknięty.
Do góry